[L'interview a été modifiée pour être plus courte et plus facile à comprendre. ]

Tu peux nous donner un aperçu de ton plan ? À ton avis, quels sont les problèmes qui ont causé l'échec des approches diplomatiques et politiques précédentes en Israël-Palestine, et comment ton plan les aborde-t-il et les renverse-t-il ?

SLW: Quand on a commencé à rédiger ce projet, on partait du principe qu'on était dans une impasse. Après des décennies d'engagement en faveur de la solution à deux États dans le cadre du processus d'Oslo, on sait tous que ça n'a pas marché. On vit maintenant dans une réalité à un seul État, avec une occupation militaire israélienne permanente et un régime d'apartheid du fleuve à la mer, ce qui est aussi largement reconnu et accepté.
L'échec d'Oslo a laissé un vide qui est super pratique pour Israël, car il n'y a aucun moyen de trouver une solution. Malgré ça, les politiciens continuent de parler du processus d'Oslo comme s'il était toujours d'actualité. On a donc décidé qu'on avait besoin d'une feuille de route concrète et détaillée qui remplace le processus d'Oslo, qui a échoué, par une nouvelle approche pour mettre fin à l'occupation et à l'apartheid. On savait qu'il y avait plein de gens qui avaient des idées et des campagnes pour résoudre la situation – qu'il s'agisse d'un État, de deux États, d'un État binational ou d'une confédération –, mais personne n'avait vraiment de moyen d'y parvenir.
Le projet comporte deux éléments importants. Le premier, c'est qu'il donne la priorité à la fin de l'occupation et de l'apartheid israéliens par rapport aux questions de gouvernance. C'est un changement par rapport au processus d'Oslo et même aux négociations actuelles sur le cessez-le-feu, qui font dépendre la fin de l'occupation et de l'apartheid israéliens d'une solution à la question de la gouvernance. Les crimes ne peuvent pas être négociés, ils doivent cesser tout de suite. C'est ce qu'ont dit la Cour internationale de justice et l'Assemblée générale des Nations unies.
La deuxième chose importante du projet, c'est que les décisions sur la gouvernance future devraient être prises démocratiquement, sans avoir des représentants spécifiques pour les Palestiniens d'un côté et les Juifs israéliens de l'autre. On propose qu'à la fin d'un processus de transition de trois ans – visant à démanteler l'apartheid et l'occupation et à créer les conditions d'un gouvernement démocratique fondé sur les principes d'égalité et de droits humains –, les gens entre le fleuve et la mer puissent alors décider démocratiquement comment ils veulent organiser leur État.

MSOM: Sarah Leah et moi, on bosse sur ce sujet depuis des années et on est arrivées à la même conclusion : très peu de gens vendent l'espoir d'un avenir différent, ce qui rend ce processus à deux États encore plus difficile. Mais même s'il y a de l'espoir, comme l'a dit Sarah Leah, le manque de vision sur la manière d'y parvenir empêche vraiment les décideurs politiques d'agir, non seulement en Israël et en Palestine, mais dans le monde entier.
Une des raisons pour lesquelles on a décidé de le faire, c'est pour augmenter les chances que certains politiciens, certains chefs d'État, que ce soit en Europe, aux États-Unis, à Tel-Aviv ou à Ramallah, voient une voie réaliste pour aller de l'avant, qui ne soit pas la même recette ratée d'occupation et d'apartheid.

SLW: Notre plan commence par la mise en place d'un gouvernement de transition qui prendra le relais du gouvernement israélien et de l'Autorité palestinienne pour gérer tous les territoires entre le fleuve et la mer. Et ça se fera avec l'accord des populations israéliennes et palestiniennes.
C'est probablement la partie la plus compliquée, parce que c'est super loin de la réalité actuelle et ça soulève la question de savoir ce qui pourrait pousser le peuple israélien, qui a tout le pouvoir, à accepter une telle transition. [Dans le livre], on regarde des exemples qui ont conduit d'autres peuples à accepter de renoncer volontairement à leur pouvoir, comme l'ont fait les Sud-Africains blancs. On ne répond pas à la question de savoir comment en arriver là, mais on propose une issue à la guerre permanente, aux sacrifices sans fin et à l'ostracisme des Israéliens dans le monde entier, et [on propose une vision] qui respecte les droits humains des Juifs israéliens autant que ceux des Palestiniens.
On imagine un processus de trois ans sous un gouvernement de transition, représenté dans les ministères, le système judiciaire et les forces de sécurité sur une base quasi conjoncturelle. Le gouvernement de transition aura pour mission d'abolir toutes les lois qui soutiennent l'apartheid et l'occupation, de regrouper les forces de sécurité sous un commandement central, de désarmer les milices irrégulières et de leur offrir des possibilités de réintégration, ainsi que de créer un ministère de la Justice qui maintiendra les tribunaux dans différentes parties du territoire sous leur forme actuelle.

MSOM: Je tiens à souligner ici que même si on connaissait super bien les systèmes d'oppression, c'était vraiment passionnant de réfléchir à comment les supprimer sans créer le chaos – c'est-à-dire quels ministères et quelles lois il fallait changer ou réformer.
Un sujet important auquel j'ai beaucoup réfléchi était le registre de la population. Il existe différents registres de population [pour les Palestiniens et les Israéliens], qui sont contrôlés par une seule personne. Qu'est-ce que ça veut dire de les fusionner ? Peut-on garder des infos identifiables pour que la discrimination silencieuse qui existe aujourd'hui au sein de « 48 [Israël] » continue ?

La transition doit transformer une réalité non démocratique d'État unique en une réalité plus démocratique. Je ne suis pas sûr qu'on ait tous les deux compris dès le début que des changements aussi profonds dans le régime étaient nécessaires pour mettre fin à l'occupation et à l'apartheid, mais c'est une conclusion à laquelle on n'a pas pu échapper quand on s'est penchés sur les détails techniques.

 

Tu peux nous en dire plus sur comment t'as bossé sur le projet et écrit le livre ? J'aimerais en savoir plus sur la méthodologie, mais aussi sur ce que tu pensais de certaines des questions et des compromis les plus difficiles : par exemple, la décision de garder les postes de contrôle – peut-être le symbole le plus évident des restrictions à la liberté de mouvement imposées par l'apartheid – comme mesure de sécurité pendant la période de transition, tout en « garantissant légalement le droit de chacun à les franchir ».

MSOM: Notre processus a commencé par des recherches sur les systèmes d'apartheid et d'occupation, ainsi que sur les lois qui régissent la vie des Israéliens et des Palestiniens du fleuve à la mer. C'était un sujet sur lequel on avait tous les deux beaucoup d'expérience, Sarah Leah chez Human Rights Watch et moi chez +972 et ailleurs.
La prochaine étape a été de rassembler des idées et des contributions : quand on a commencé ce projet il y a quatre ans, je vivais encore en Israël-Palestine, et Sarah Leah s'y est rendue, et on a organisé autant de réunions que possible, de Ramallah à Haïfa, en passant par Jérusalem et Tel-Aviv. On a parlé à près d'une centaine d'Israéliens, de Palestiniens et d'autres experts d'autres pays, et on leur a demandé : par où commencerais-tu ? Qu'est-ce que les gens ne comprennent pas à propos du régime d'apartheid ? Comment l'aboliriez-vous ? Où voyez-vous les plus grands risques d'échec ?
Nous avons ensuite mené des études comparatives sur des endroits qui ont connu à la fois des transitions démocratiques et postcoloniales, de la Bosnie-Herzégovine à l'Irlande du Nord, en passant par l'Afrique du Sud et le Timor oriental. L'idée était qu'aucun d'entre eux ne fournirait de modèle tout fait, mais qu'on pouvait apprendre beaucoup des succès et des échecs du passé.
On a particulièrement veillé à ce que toutes nos propositions soient réalisables. Car c'est précisément cette lacune qu'on veut combler : beaucoup de gens ont des idées, mais peu proposent des mesures concrètes.
En ce qui concerne les points de contrôle, on savait bien que tout le monde ne serait pas content. Du côté israélien, la plupart des gens seraient probablement choqués qu'on instaure dès le premier jour la liberté de mouvement pour tous [tout en gardant les points de contrôle pour les contrôles de sécurité]. C'était l'un des compromis qu'on a jugé être la meilleure voie à suivre après avoir discuté avec plein de gens.

Des croyants musulmans palestiniens attendent pour passer le checkpoint de Qalandiya entre la Cisjordanie et Jérusalem afin de participer à la prière du vendredi à la mosquée Al-Aqsa dans la vieille ville de Jérusalem pendant le mois sacré du ramadan, le 5 avril 2024.. (Wahaj Bani Moufleh/ActiveStills)

Le DDR, c'est-à-dire le désarmement et la démobilisation des forces armées régulières et irrégulières, est un processus. Ça ne se fait pas du jour au lendemain, mais on peut dire que l'armée ne va plus opérer dans la zone entre le fleuve et la mer.
La justice transitionnelle était l'autre domaine dans lequel on a adopté une approche très prudente, en consultant de nombreux experts, en étudiant la littérature et en discutant avec des Palestiniens et des Israéliens. On ne peut pas imposer un programme de justice transitionnelle de l'extérieur. Et il est tout aussi important de noter qu'on ne peut pas concevoir un tel programme sans savoir à quoi ressemblera le cadre politique.
On pensait qu'on pouvait insister pour mettre en place les bases d'un tel processus, mais qu'on ne pouvait pas décider de son résultat, ce qui laisse beaucoup de questions en suspens quand on cherche une solution à l'ensemble du conflit. Mais nos objectifs sont un peu plus modestes : on essaie de mettre fin aux crimes de l'occupation et de l'apartheid et de donner à tout le monde la possibilité de décider de son propre avenir.

À propos des compromis qui, au final, risquent de ne satisfaire personne, Sarah Leah, tu peux nous dire un peu comment le plan aborde le problème des fauteurs de troubles militants ? Je pense à ça parce que, sous le ministre de la Sécurité nationale Ben Gvir, il y a de plus en plus d'armes privées en circulation en Israël et qu'on voit maintenant des problèmes avec le désarmement du Hamas dans le cadre du cessez-le-feu.

SLW: Dans le livre, on a plein de parties qui parlent des spoilers. Il y a un moyen de désarmer les milices irrégulières, et ça passe par leur réintégration dans la société et leur trouver d'autres boulots. Ça inclut aussi la possibilité de les intégrer dans les forces de sécurité régulières.
On a bien une politique de lustration (qui consiste à virer les gens politiquement compromis de la fonction publique), mais elle est super stricte pour n'exclure que les pires criminels. D'autres approches dans le monde, qui ont adopté une approche plus large de la lustration et du désarmement, ont complètement échoué, comme la « débaasification », le processus qui a consisté à retirer les membres et l'influence du parti Baas du gouvernement irakien et des institutions publiques après l'invasion menée par les États-Unis en 2003. On a choisi une approche beaucoup plus restrictive, moins axée sur l'exclusion totale et davantage sur les alternatives à la lutte armée.
Il n'y a aucun moyen d'éliminer complètement le risque de perturbations. Mais vu la large représentation au sein du gouvernement de transition, qui est vu comme une instance représentant les intérêts de tous, on espère que les gens montreront leur meilleur visage, car le résultat de la transition pourrait bien être quelque chose qu'ils préfèrent.

MSOM: Ça ne marchera pas si on n'arrive pas à convaincre les gens qui ont le plus d'armes de nous suivre, que ce soit pour rendre les armes, lâcher un peu de pouvoir ou s'intégrer. Bien sûr, on ne pourra jamais convaincre tout le monde, et il y aura toujours des gens qui voudront tout foutre en l'air et qu'il faudra surveiller. Mais notre meilleure façon de gérer les fauteurs de troubles, c'est de les impliquer dans le processus et de leur offrir un avenir politique qui, espérons-le, sera plus important que le fait de perturber le processus.

MSOM: Je veux dire, ça n'arrive pas comme ça. Les gens doivent y arriver par eux-mêmes, mais la pression internationale est importante pour rendre l'occupation intenable. Elle dure plus longtemps qu'on ne l'espérait tous, et c'est parce qu'Israël n'a pas payé un prix élevé pour ça.
C'est vraiment dur de demander aux Israéliens juifs de laisser tomber l'idée que la sécurité par la domination d'un autre peuple est si importante pour leur survie.
Mais il y a plein de façons d'y arriver, comme l'isolement international qu'on voit de plus en plus après le massacre dans la bande de Gaza. Les tournants peuvent arriver super vite et de manière inattendue. Il y a quelques semaines, j'ai écouté un podcast sur Kan, la radio publique israélienne, avec deux économistes israéliens connus. Ils ont parlé du fait que les entreprises tech préfèrent se lancer à l'étranger plutôt qu'en Israël.
Les recettes fiscales que le gouvernement israélien perdrait à cause de ça rendraient la situation actuelle vite intenable. C'est un peu comme une ruée vers les banques : dès que suffisamment de gens voient qu'il n'y a pas d'avenir économique pour eux, leurs familles ou leurs entreprises, ils prennent d'autres décisions.
Avant cette guerre, la société israélienne était vraiment divisée sur l'avenir du pays : est-ce que ce seront les colons qui dirigeront ou est-ce que ce sera un État laïc ? Est-ce que les ultra-orthodoxes ont le droit de faire ça ? Est-ce que les Arabes ont le droit de faire ça ?

Et même si ces discussions avaient tendance à ignorer l'occupation et l'apartheid, et certainement Gaza jusqu'à il y a deux ans, elles finissent par se concentrer sur le type d'État et de système gouvernemental que ce sera et sur les droits dont les gens disposeront. L'idée que les Israéliens juifs soient prêts à abandonner le sionisme tel qu'ils le comprennent semble incroyablement farfelue. Mais il y a une « maturité » quand les gens pensent que le sionisme tel qu'il existe aujourd'hui va aggraver la situation et qu'ils peuvent commencer à se demander si un certain système politique – dans ce cas, l'apartheid et la domination juive – peut vraiment répondre à leurs intérêts et valeurs fondamentaux.

Des hommes juifs dansent avec des drapeaux israéliens à la porte de Damas, dans la vieille ville de Jérusalem, pendant les célébrations de la Journée de Jérusalem, le 5 juin 2024. Photo : Chaim Goldberg/Flash90

 

En ce qui concerne la question de la maturité, maintenant que le livre est sorti : comment tu imagines ou espères que le projet sera utilisé ? Après deux ans de génocide à Gaza, tu penses qu'il y a une chance maintenant ?
SLW: Ça dépend de ce que tu entends par « maintenant ». Aujourd'hui ou le mois prochain, je ne vois aucune chance. Ce cessez-le-feu est une capitulation pour le Hamas, et je doute fortement qu'on arrive à la deuxième phase.
En même temps, il y a un mouvement international grandissant qui veut mettre fin à l'occupation et à l'apartheid, ce qui a conduit à des embargos sur les armes et à des sanctions sans précédent contre Israël. Certains pays ne laissent plus les navires israéliens accoster et d'autres ont coupé leurs relations diplomatiques. Et les Israéliens qui voyagent à travers le monde se rendent compte qu'ils sont ostracisés à cause de leur gouvernement démocratiquement élu ; à un moment donné, le peuple israélien ne voudra plus être un pays méprisé par le monde entier.
Le fait de savoir qu'il existe une autre voie pourrait encourager d'autres sanctions, boycotts et désinvestissements. Une partie du problème avec les sanctions actuelles, c'est qu'elles ne disent pas clairement ce qu'elles veulent à la place et, surtout, comment elles comptent y arriver. On pense que c'est le chaînon manquant.
MSOM : Alors que le monde assistait avec horreur à l'aggravation du génocide au cours des deux dernières années, tout le monde, sauf les Israéliens, a soudainement conclu que quelque chose devait changer. C'est l'occasion d'apporter de nouvelles idées ou d'entamer de nouvelles discussions, et j'espère que notre livre pourra y contribuer.
Tous ceux à qui on l'a présenté ont été soulagés de voir qu'il y avait une nouvelle idée à explorer. Mais on est tous les deux bien conscients du monde dans lequel on vit aujourd'hui. Il y a encore un an et demi, on aurait pu imaginer présenter cette idée à quelqu'un à la Maison Blanche, mais aujourd'hui, c'est tout simplement absurde.